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Interviewprotokoll CERN mit Prof. Heuer

[Das Interview fand am 3. Juli 2014 in dessen Büro statt.]

Die Stipendiaten vor dem Interview, 14 k

Vor dem Interview

René
Vielen Dank erst einmal, Herr Prof. Heuer, dass Sie uns Zeit geben, Sie hier interviewen zu dürfen. Wir haben gerade schon gehört, Sie waren zu Tisch. Der Tagesablauf heute, können Sie uns den vielleicht mal erläutern? Wie haben Sie heute den Tag verbracht?

Prof. Heuer
In der Regel komme ich so um acht ins Büro; ab halb neun habe ich dann eine Besprechung nach der anderen.

Ich muss auch viel reisen: Morgen früh zum Beispiel geht es gleich mit dem ersten Flieger nach Madrid und gestern kam ich mit dem ersten Zug aus Paris. Ich war zwischendurch in Fribourg in der Schweiz, hatte da eine Podiumsdiskussion und einen Vortrag. Morgen habe ich dann ein Treffen in Madrid mit der Industrie.

René
Weit gereist.

Prof. Heuer
Ja, der CERN wird dieses Jahr 60 und da muss man auch an vielen Orten das Gesicht zeigen.

Alex
Hier unter uns und um uns herum ist sozusagen der größte Eisring im Universum, der LHC.

Prof. Heuer
Sogar kälter als Eis.

Alex
Dort werden Protonenpakete aufeinander geschossen. Wie genau werden die Daten denn aufgenommen? Wie kann man sich das grob vorstellen?

Prof. Heuer
Im Prinzip ist ein Detektor nichts anderes als eine Digitalkamera, nur viel größer. Diese „Kameras“ sind in der Regel aufgebaut wie eine Zwiebel. Jede Zwiebelschale hat eine andere Funktion, zum Beispiel um die Energien oder die Spuren von verschiedenen Teilchen zu messen. Jede „Kamera“ besitzt auch starke Magneten, die die Teilchen ablenken. Diese diversen „Zwiebelschalen“ zusammen bilden den Detektor, und der größte misst 25 mal 25 mal 45 Kubikmeter. Insgesamt hat ein Detektor, eine solche „Kamera“, rund hundert bis hundertfünfzig Millionen Pixel, und macht ca. 600.000.000 Aufnahmen pro Sekunde, entsprechend der Zahl der Protonenkollisionen. Wir nehmen natürlich nicht jede Kollision auf, sondern müssen sehr schnell entscheiden, welche wir aufnehmen und welche nicht. Es bleiben dann ein paar hundert übrig, die gespeichert werden. Was aufgenommen und gespeichert wird, bestimmt der sogenannte Trigger, der sehr schnell Kombinationen von Information zwischen den einzelnen „Zwiebelschalen“ macht. Das heißt, er nimmt nur die Ereignisse auf, von denen man relativ sicher ist, dass man diese später auch auswerten kann, da ein gewisses Minimum an Information vorhanden ist.

Alex
Bevor der LHC „eingepflanzt“ wurde, gab es ja den Large Electron-Positron Collider, LEP. Was führte zur Entscheidung, dass man den LHC baut? Was waren die Vorteile?

Prof. Heuer
Mit dem LEP hatten wir die höchstmögliche Energie für diesen Typ Beschleuniger erreicht und sehr gute Ergebnisse für die Teilchenphysik erzielt. Es war dann wissenschaftlich der richtige Zeitpunkt für eine Protonenmaschine am CERN – den LHC. Mit Protonen können bei gleicher Größe des Beschleunigers höhere Energien erreicht werden. Protonenkollisionen sind zwar schwerer zu analysieren als Elektron-Positron-Kollisionen, aber die Detektoren und die Analysesoftware sind heute so gut, dass man auch mit den Protonen sehr präzise messen kann.

Alex
Gab es Proteste von der umliegenden Bevölkerung beim Bau vom LHC oder direkt danach?

Prof. Heuer
Nein, von der umliegenden Bevölkerung eigentlich nicht. CERN hat eigentlich schon immer eine sehr proaktive Öffentlichkeitsarbeit gemacht, um den Anwohnern zu erklären: Was passiert eigentlich unter euren Füßen? Für den LHC haben wir diese Öffentlichkeitsarbeit noch einmal sehr viel mehr verstärkt. Und ich glaube, sowohl die Bevölkerung auf der Schweizer als auch auf der französischen Seite ist sich mittlerweile sehr bewusst, was unter ihren Füßen abläuft.

Alex
Und der aktuelle Stand jetzt am LHC, was passiert während der Betriebspause?

Prof. Heuer
Wir sind jetzt gut drei Jahre gelaufen, wir haben den LHC angeschaltet Ende 2009. Erst bei einer etwas niedrigen Energie, man geht ja Schritt für Schritt vor. Dann waren wir schnell bei einer Energie von 7 TeV, die vorher noch nie erreicht wurde auf dieser Erde. Für zwei Jahre von 2010 zu 2011 lief der LHC bei 7 TeV, ab Februar 2012 bei 8 TeV. Im Februar 2013 haben wir ihn abgeschaltet. Nach drei Jahren nahezu im Dauerbetrieb geht die Effizienz einer solchen Anlage runter. Sie müssen viel häufiger mal einschreiten, weil z. B. manchmal eine Pumpe ausfällt oder ähnliches. Eine solch komplexe Anlage wie der LHC braucht einfach präventive Wartung von Zeit zu Zeit. Diese Wartungsperiode hatte als zusätzliches Ziel eine Verbesserung der Maschine, sodass sie letztendlich auf die Design-Energie von 14 TeV kommt. Deswegen dauerte die Wartungsperiode auch zwei Jahre. Wir mussten die Maschine alle 20 Meter öffnen, um viele Hochstromverbindungen zwischen den Magneten zu verbessern und vor allem, um alle diese Verbindungen mechanisch zu verfestigen, sodass wir jetzt relativ sicher sind, dass die Maschine bis Mitte der dreißiger Jahre durchhält. Das ist unsere Planung.

Alex
Am CERN wird ja das CLOUD-Experiment durchgeführt. Dort wird ja generell die kosmische Strahlung untersucht und ihr Einfluss auf das Wettergeschehen.

Prof. Heuer
Auf die Wolkenbildung, deswegen heißt es Cloud.

Alex
Wie wird das durchgeführt und was genau wird da gemacht?

Prof. Heuer
Also: Sie haben einen Detektor, in dem sie die Bedingung genau kontrollieren und variieren können – welcher Druck herrscht, welche Feuchtigkeit, welche Spurenelemente es gibt. Durch die Veränderung dieser Parameter könnten sie deren Einfluss auf die Wolkenbildung simulieren. CLOUD ersetzt dabei die kosmische Höhenstrahlung durch Strahlung aus dem Beschleuniger. Das heißt, sie haben damit auch Einfluss auf Energie und Teilchensorte, die sie in die Kammer schießen. Und dann können sie sehen, inwiefern die Wolkenbildung jetzt von gewissen Spurenelementen, z. B. Sulfaten abhängt. Wenn sie die Wolkenbildung normal untersuchen in der Atmosphäre, dann haben sie jede Menge unterschiedliche Bedingungen. Deswegen ist es ganz wichtig, dass man ein oder zwei Parameter durch solche Experimente festlegen kann, die dann auch in der Simulation und in der Auswertung der Daten der Atmosphäre festgehalten werden können, und dadurch ist es einfacher, die Wolkenbildung weiterhin zu untersuchen, auch in der Atmosphäre.

Anh
Gibt es denn schon nennenswerte Beobachtungen und Ergebnisse?

Prof. Heuer
Die gibt es schon, sie sind in den Fachjournalen „Nature“ und „Science“ veröffentlicht. Man hat festgestellt, dass es nicht nur eine Art von Spurenelementen ist, sondern dass verschiede Spurenelemente zusammen eine verstärkte Wirkung auf die Wolkenbildung haben.

Oliver
Wir hatten vorhin schon Elektronen und Positronen angesprochen. Positronen sind die Antimaterieteilchen der Elektronen. Wir haben auch erfahren, dass hier am CERN auch Antimaterie erforscht wird, und gelesen, dass sogar bereits Antiwasserstoff hergestellt wurde. Wie kann man sich Antimaterie genau vorstellen?

Prof. Heuer
Ich stelle sie mir so vor wie normale Materie, nur dass in dem Moment, in dem sie mit Materie in Berührung kommt, beide „vernichtet“ werden. Um Antiwasserstoff zu erzeugen, müssen wir erst ein Antiproton und ein Antielektron, sprich ein Positron, erzeugen. Und die beiden müssen wir zusammen bringen. Beschleuniger können dies in der Regel nicht, dafür muss man entschleunigen. Zunächst schießen wir ein Proton auf ein Target. Damit erzeugen wir u. a. ein Antiproton, das anschließend entschleunigt (abgebremst) wird, bis seine Geschwindigkeit fast auf null ist. Ganz auf null kriegt man es nicht. Dann bringt man es zusammen mit einem Strahl aus ganz langsamen Positronen, von denen sich manche mit einem Antiproton zu einem Antiwasserstoffatom vereinigen. Während man Antiprotonen und Positronen relativ leicht im Vakuum halten kann, weil sie elektrisch geladen sind und durch elektrische und magnetische Felder gehalten werden, hat ein Antiwasserstoffatom den Nachteil, dass es neutral ist. Das heißt, es zu fangen und zu halten ist nicht so einfach, da nutzt man das Dipolmoment des Antiwasserstoffes aus.

Das heißt, die Forscher bauen da ganz trickreiche Fallen, in denen sie die Anti-Atome dann speichern können. Und im Moment schaffen sie es, für 12 bis 15 Minuten ein paar Tausend Antiwasserstoffatme zu halten. Wenn sie eine genügende Anzahl von Antiatomen für längere Zeit speichern können, ermöglicht dies atomphysikalische Untersuchungen, z. B. Spektroskopie des Antiwasserstoffes. Sie vergleichen dann, ob sich dieser Antiwasserstoff so verhält wie der Wasserstoff. Denn wir verstehen ja immer noch nicht, warum wir eigentlich nur Materie um uns herum haben. Das können wir am LHC untersuchen und auch mit solchen Experimenten. Wir haben am CERN die einzige Anlage in der Welt, wo man das machen kann.

Oliver
Der CERN hat 2012 große Schlagzeilen in den Medien gemacht, weil das sogenannte Higgs-Teilchen am LHC-Beschleuniger nachgewiesen wurde. Und das Higgs-Teilchen, bzw. das Higgs-Feld, was uns umgibt, verleiht nach unserem Wissen allen Teilchen eine Masse.

Prof. Heuer
Den fundamentalen Teilchen verleiht es Masse. Der Unterschied ist ganz wichtig. Die alten Griechen dachten, die fundamentalen Teilchen sind Atome, deswegen heißen sie ja „atomos“, „unteilbar“. Wir wissen mittlerweile, dass die Atome aus dem Kern und den Elektronen bestehen und die Kerne wiederum aus Protonen und Neutronen. Protonen und Neutronen wiederum bestehen aus den Quarks und den Gluonen. Die Quarks gelten heute als fundamentale Teilchen, genauso wie die Leptonen, also Elektron, Myon, Tau und die Neutrinos. Photonen, Gluonen, W- und Z-Bosonen sind ebenso fundamentale Teilchen, sie übertragen die Kräfte zwischen den Materieteilchen. Und all diesen fundamentalen Teilchen verleiht das Brout-Englert-Higgs-Feld die Masse. Und dieses Feld hat eine Eigenschaft, die ganz besonders ist, es „spricht nämlich zu sich selbst“. Wenn es zu sich selbst spricht, dann erzeugt es das Higgs-Boson. Das heißt, dieses B-E-H-Feld gibt auch dem Higgs-Boson seine Masse. Und wenn es diese Eigenschaft nicht hätte, dann würden wir ja gar nicht wissen, ob dieses Feld existiert. Denn wir können nur die Existenz dieses Feldes nachweisen, indem wir das Higgs-Teilchen nachweisen. Das Higgs-Teilchen ist sozusagen der Botschafter dieses Mechanismus, dieses Feldes, der elementaren Teilchen seine Masse verleiht. Die Masse des Atomkerns kommt dann nachher vorwiegend durch die starke Kraft zustande. Aber die würde kaum wirken können, wenn die elementaren Teilchen keine Masse hätten. Wenn die elementaren Teilchen alle masselos wären, so wie das Photon, könnten wir überhaupt keine zusammengesetzte Materie bilden. Das heißt, erst dadurch, dass die fundamentalen Teilchen eine Masse haben, ist es überhaupt erst möglich, dass die starke Kraft in Erscheinung treten und zum Beispiel Kerne bilden kann. Das heißt, es ist die Grundlage unserer Existenz. Das ist die Bedeutung des Higgs-Teilchens.

Oliver
Können wir mit diesem Modell jetzt dies alles erklären, die gesamte Materie und auch die Naturgesetze?

Prof. Heuer
Wir können meiner Ansicht nach nur beschreiben, erklären nicht. Das Modell selber ist meiner Ansicht nach eher ein Beschreibendes. Aber das ist schon mal fantastisch. Es gab daher auch viele Nobelpreise im Umfeld dieses Modells. Aber es heißt wahrscheinlich auch nicht umsonst Standardmodell und nicht Standardtheorie. Und dann beschreibt es leider nur das „sichtbare Universum“, das sind knapp 5% der Materie und Energie des Universums. Das heißt, von rund 95% des Universums wissen wir, da ist was, aber wir wissen nicht, was es ist. Das ist diese dunkle Materie, die genau wie die normale Materie vermutlich klumpt und die im Wesentlichen über Gravitation wechselwirkt. Man sieht es über die Lichtablenkung, die allein durch die sichtbare Materie nicht erklärbar ist. Und auch die Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien ist ohne dunkle Materie nicht zu erklären. Man hat also den klaren Hinweis, dass da etwas ist. Manche Leute sagen, das Gravitationsgesetz gilt dann nicht mehr. Aber bisher hat man keinen Hinweis darauf gefunden. Wir denken: da ist noch etwas anderes. Dann gibt es die dunkle Energie, die das Universum beschleunigt auseinandertreibt. Ich versuche es immer so zu erklären: im normalen Leben merken wir von der Relativitätstheorie nichts. Normalerweise kommen wir in unserem Geschwindigkeitsbereich mit Newton aus. Das heißt, Newton ist im Prinzip eine Niedergeschwindigkeitsnäherung zu Einstein. Und genauso ist dieses Standardmodell unserer Meinung nach eine Niederenergienäherung zu einem anderen Modell, das bei höherer Energie gilt. Nur wissen wir nicht, was diese höherenergetische Theorie ist. Supersymmetrie ist eine mögliche Theorie, in der es dann zum Beispiel auch mehr als ein Higgs-Teilchen geben könnte.

Oliver
Ich habe da mal etwas von Stringtheorie gelesen.

Prof. Heuer
Das ist noch weiter weg, aber die meisten Stringtheorien brauchen diese Supersymmetrie als Grundlage. Das heißt, wenn wir irgendwann Supersymmetrie ausschließen könnten, was ich nicht weiß, ob das geht, dann wären auch viele Stringtheorien ad acta zu legen. Es gibt aber auch eine Klasse Stringtheorie, die ohne Supersymmetrie auskommt. Die Stringtheorien und die Superstringtheorie machen die Verbindung zwischen der quantenmechanischen Welt und der Relativitätstheorie. Aber das sind Dinge, die experimentell extrem schwer nachzuprüfen sind. Das sind clevere Theoretiker, die dahin gehen, wo wir es nicht testen können.

René
Sehen Sie sich mehr als Physiker oder mehr als Manager oder vielleicht sogar beides?

Prof. Heuer
Als Physiker sehe ich mich kaum mehr, das ist fast unmöglich. Vergleichen wir es mal mit einem politischen Leben. Als Generaldirektor bin ich Präsident, das heißt, ich repräsentiere; gleichzeitig bin ich Kanzler und soll regieren. Ich bin partiell Finanzminister, ich muss sehen, dass das Geld reinkommt. Dafür habe ich natürlich auch Direktoren, aber wenn man mit Ministern redet, dann ist es meistens eben der Chef des CERN, der da mit ihm spricht. Und dann ist man meistens auch als Psychologe gefragt, wie in jedem Betrieb. Also man ist im Prinzip alles gleichzeitig, nur (fast) nicht Physiker.

Herr Engelbart
Gibt es hier eigentlich etwas, was es nicht gibt? Wir haben bei einem Rundgang gesehen, dass eine Schülerin mit einem Mal umkippte. Da kam sogar ein Krankenwagen vorbei mit einem CERN Logo.

Prof. Heuer
Ja, natürlich, wir haben auch unsere eigene Feuerwehr.
Das ist ganz wichtig. Ihr müsst euch mal den ganzen Beschleunigerkomplex anschauen und alles, was da an riesigen Anlagen ist. Da muss man einfach Leute haben, die wissen, wo es da unten lang geht, wo gefährliche Sachen lagern, wo Chemikalien sind. Also man braucht schon Leute vor Ort, die sich damit auskennen, die auch eine Feuerwehr von außen einweisen können. Darüber hinaus haben wir eine Krankenstation mit Ärzten und Krankenschwestern. Wir haben schließlich 4.000 Mitarbeiter und außerdem Tausende von wissenschaftlichen Nutzern. Wir haben auch, glaube ich, 1.500 bis 2.000 Leute von Fremdfirmen hier auf dem Gelände. Wir haben die ganzen Besuchergruppen. Für die Sicherheit all dieser Personen auf unserem Gelände sind wir verantwortlich und es ist gut, ein Beispiel zu hören, dass das funktioniert hat.

René
Wunderbar.

Oliver
Gibt es jetzt eigentlich noch Phänomene in diesem Standardmodell oder in der Teilchenphysik, die noch nicht geklärt sind?

Prof. Heuer
Das Standardmodell lässt viele Fragen offen, es sagt z. B. überhaupt nichts darüber aus, warum Materie und Antimaterie sich unterschiedlich verhalten. Wir wissen also nicht, warum wir in einem nur von Materie dominierten Universum leben. Das Standardmodell kann auch die verschiedenen Kräfte, sprich schwache, elektromagnetische und starke Kraft, nicht bei den hohen Energien vereinigen. Da brauchen sie noch etwas anderes dazu, was den Verlauf der Stärke der jeweiligen Kräfte ein kleines bisschen ändert, sodass diese dann bei der höchsten Energie zu Anfang des Universums eine Kraft werden. Das Standardmodell erklärt weiterhin nicht, warum wir nur drei Familien an Teilchen haben. Es fehlt also vieles im Standardmodell. Wir müssen nur eine Schwachstelle identifizieren, an der wir weiterkommen. Bisher hält das Modell allen Messungen, allen Tests recht gut Stand. Das heißt, die Antwort muss bei höherer Energie liegen. Die Frage ist nur, bei welcher.

Oliver
Das Higgs-Teilchen wird ja auch als das Götterteilchen oder das Gottesteilchen bezeichnet. Woher kommt diese Bezeichnung?

Prof. Heuer
Leon Lederman, ein Nobelpreisträger aus den USA, Teilchenphysiker, hat ein Buch geschrieben über Teilchenphysik und insbesondere über dieses Teilchen, was er einfach nicht greifen kann und was sich damals zumindest der Beobachtung entzogen hat. Und er verlieh dem Buch den Titel „The goddamn particle“ („Das gottverdammte Teilchen“). Da hat der Verleger gesagt, das verkauft sich nicht gut, du musst das „damn“ streichen. Und daher gab’s das „God Particle“. Das ist eine wahre Geschichte. Ist ganz lustig, denn es hat uns natürlich viel Reklame gebracht, ganz klar. Es ist aber ein doch etwas hinkender Vergleich, weil alle Teilchen wichtig sind. Aber dieses Teilchen ist ja ganz speziell. Es ist kein Materieteilchen, das sind alles Fermionen mit halbzahligem Spin. Und die Austauschteilchen sind die Kräfteteilchen, alles Bosonen mit ganzzahligem Spin. Das heißt, alle Teilchen, die wir bisher kannten, haben einen Spin, der ungleich null ist. Das Higgs-Boson ist ein skalares Boson, es hat also Spin Null. Es ist das einzige massive, skalare Boson, das wir kennen. Das einzige skalare, fundamentale Boson überhaupt. Es ist weder Kraft noch Materie, es ist ein ganz spezielles Teilchen.

Oliver
Wo wir gerade über Götter reden. Wie verhalten sich Physiker eigentlich gegenüber Religionen? Glauben sie an einen Gott oder zumindest an eine höhere Instanz?

Prof. Heuer
Ich habe neulich gelernt, dass 84% der Weltbevölkerung an eine göttliche Macht glauben. Das ist erstaunlich hoch! Wie es jetzt bei den Physikern ist, weiß ich nicht, aber da gibt es eben auch zwei Klassen: die einen glauben mehr und mehr und die anderen glauben weniger und weniger. Das, glaube ich, ist auch jedem einzelnen überlassen. Es ist, glaube ich, ein ganz schweres Feld, es ist aber ein sehr interessantes Feld und deswegen haben wir auch jetzt schon einen zweiten Workshop hinter uns, bei dem wir Theologen, Philosophen und Physiker zusammengebracht haben, um genau darüber zu reden: kann man sich überhaupt darüber unterhalten? Sprich, findet man eine gemeinsame Sprache? Wenn der Physiker das Wort Beweis oder Wahrheit in den Mund nimmt, dann meint er in diesem Wort etwas ganz anderes als ein Philosoph oder ein Theologe. Das heißt, man muss sich erstmal über die Definition der Wortwahl unterhalten und das ist schon mal ganz spannend, wie die Leute auch miteinander umgehen. In dem Workshop von letzter Woche waren im Wesentlichen alle großen Religionen dabei. Es geht wunderbar.

Anh
Das finde ich gut, dass es so eine Arbeit hier direkt am CERN gibt. Nun, 2012 haben Sie am CERN natürlich das Higgs-Teilchen entdeckt, 2013 ging dann ein Physik-Nobelpreis an François Englert und Peter Higgs, die Erfinder des Higgs-Mechanismus. Hat sich bisher an Ihrer Arbeit irgendwas verändert dadurch, dass es in die Medien gekommen ist?

Prof. Heuer
Also wir hatten vorher schon relativ viel Medien-Aufmerksamkeit und Öffentlichkeits-Aufmerksamkeit, das hat sich vielleicht sogar noch etwas verstärkt. Aber ansonsten eigentlich nicht. Ich meine, die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit und der Medien ist sehr stark auf das CERN gerichtet. Es ist erstaunlich, aber ich finde es auch gut. Es ist ganz, ganz wichtig, weil gerade Naturwissenschaften doch sehr häufig vernachlässigt werden und da muss man etwas dagegen tun. Und diese Aufmerksamkeit hilft da natürlich. Und dass jetzt noch, zwei Jahre nach der Entdeckung, die Medien auch immer noch daran interessiert sind und die Öffentlichkeit immer noch am Higgs interessiert ist, zeigt doch, dass da was Spannendes in der Luft liegt. Denn normalerweise, nach zwei, drei Jahren, sind viele Dinge fast in Vergessenheit geraten. Jetzt ist immer noch die Aufmerksamkeit da.

Anh
Das CERN ist ja auch bisher das weltweit größte Forschungszentrum hier und auch aufgrund dessen, dass es früher in Europa nicht wirkliche Forschungszentren gab, gibt es ja eben das CERN, das sich gegen Amerika sozusagen und die ehemalige UdSSR wendet. Nun ging aber der Physik-Nobelpreis gerade mal an zwei Personen, die zwei eben genannten. Meinen Sie nicht, das CERN hätte ein bisschen mehr Anerkennung verdient, denn schließlich hätten sie ja ohne das CERN das Higgs-Teilchen nicht nachweisen können.

Prof. Heuer
Das ist eine schwierige Frage … Nein, eine einfache Frage, schwierige Antwort. Vielleicht erstmal den ersten Teil der Frage. Es ist einerseits völlig richtig, das CERN existiert, um den Verlust an Forschung und überhaupt an Forschungsmöglichkeit Richtung USA oder damals UdSSR zu verhindern. Es war aber gleichzeitig noch ein viel wichtigerer Punkt, dass so kurz nach dem Weltkrieg ein paar visionäre Leute, Diplomaten und Wissenschaftler, sich zusammengetan haben und gesagt haben: wir können nur gute Forschung betreiben, wenn wir uns in Europa zusammenschließen, ein einzelnes Land schafft das gar nicht. Diese Vision zu haben, als alles in Trümmern lag, finde ich extrem bemerkenswert. Die Frage zum Nobelpreis: Erstens fühlen wir uns gut repräsentiert durch den einen Satz, mit dem der Preis verliehen wurde, dass die Entdeckung dem CERN zu verdanken ist. Zweitens ist es ja eine Regel, die sich das Komitee selbst gegeben hat, dass der Nobelpreis nur an drei, noch lebende Einzelpersonen vergeben werden kann. Davon könnte man natürlich abweichen. Wenn sie jetzt aber einmal davon abweichen, öffnen sie natürlich Tür und Tor für das nächste Mal. Es ist, glaube ich, eine sehr schwere Entscheidung davon abzuweichen. Außerdem hat das CERN es auch nicht alleine gemacht, viele Institute haben an den Experimenten teilgenommen, insofern war es im Endeffekt eine weise Entscheidung, das CERN zwar stark zu involvieren in der Begründung, aber den Preis nicht an das CERN zu geben.

Anh
Ja, wir haben nur gedacht, der Friedensnobelpreis wird beispielsweise an mehrere Personen und Gruppen verliehen.

Prof. Heuer
Ja, aber nur der Friedensnobelpreis.

Anh
Aber Wissenschaft wird ja heutzutage in Gruppen betrieben.

Prof. Heuer
Völlig richtig, ist auch mein Argument, aber dann muss das Komitee sich irgendwann mal zusammensetzen und lange im Vorfeld einer Preisvergabe verkünden, dass sie zum Beispiel die Regeln ändern würden.

Anh
Wie sieht die Situation am CERN derzeit so aus? Gibt es eigentlich auch Personalmangel? Ist für neue Physik-Wissenschaftler noch Platz hier am CERN, wenn man sich dafür interessiert?

Prof. Heuer
Dazu muss ich ein kleines Stückchen weiter ausholen, denn das CERN hat gar nicht so viele Naturwissenschaftler. Das CERN hat vorwiegend Ingenieure. Das Labor hat natürlich extrem viel Bedarf an Ingenieuren, sprich Mechanik, Elektronik, Vakuumtechnologie, Kältetechnik und so weiter. Wir stellen ja die gesamte Infrastruktur zur Verfügung, die Beschleuniger und alles. Die Wissenschaft selber wird natürlich auch durch Physiker am CERN, aber vor allem durch andere Universitäten und Institute gemacht. Das heißt, jedes Experiment ist wieder eine eigene Einheit, die teils aus CERN-, aber auch größtenteils aus Wissenschaftlern auswärtiger Institute besteht. Insofern haben wir gar nicht so viele Wissenschaftler als Personal. Wir haben sehr viele junge Wissenschaftler im frühen Postdoktorat, sprich die erste Einstellung normalerweise nach der Promotion. Und diese Zahl, muss ich sagen, haben wir in den letzten Jahren verdoppelt. Trotzdem haben wir viel zu viele Nachfragen, als dass wir diese befriedigen können. […]

Anh
Also kommen auch viele junge Menschen hier an das CERN. Wenn wir nun aber nochmal zurück nach Deutschland gehen: ich war einmal in Berlin an einem Forschungsinstitut und habe dort ebenfalls einen Doktoranden kennengelernt, der mir einst erzählte, er verdiene nur so viel, wie eine dort lebende Putzkraft. Ist das am CERN auch so?

Prof. Heuer
Man kriegt hier schon relativ gutes Gehalt, weil man auch berücksichtigen muss, dass die Leute aus ihrem Heimatbereich weggehen und dann auch wieder zurückkehren müssen. Die Lebenshaltungskosten hier in der Umgebung von Genf sind nicht besonders niedrig. Das muss man natürlich einplanen. Es ist alles ein bisschen teurer. Es ist natürlich auch der Schweizer Franken, der relativ stark und stabil ist, nachdem die Schweizer Nationalbank ihn ja bei 1,2 wirklich hält, mal im Vergleich zum Euro. Und es ist auch so, dass wir hier die Kantine beispielsweise nicht subventionieren. Sie erhalten hier natürlich das Gelände und die Gebäude gestellt. Wir geben aber keine Essensmarken aus und so weiter.

Anh
Wer finanziert dann das CERN insgesamt? Es ist ja ein Zusammenschluss mehrerer Staaten …

Prof. Heuer
… und die finanzieren das. Das kommt direkt von den Regierungen, entweder aus dem Wissenschafts- oder Außenministerium. Das Budget wird jährlich festgelegt, ich muss also einmal im Jahr in die „Mühle“ und muss das Budget verteidigen. Und dieses Budget wird dann aufgeteilt unter den Mitgliedsländern, entsprechend dem Bruttosozialprodukt oder Bruttoinlandsprodukt. Das heißt, es gibt Mitgliedsländer, die zahlen rund 20 Prozent des Budgets, und es gibt Länder, die zahlen 0,3 Prozent des Budgets. Die 20 Prozent bezahlt natürlich ein bestimmtes Land: Deutschland.

Anh
Das CERN ist zwar ein öffentliches Institut, aber auch hier haben die Wissenschaftler sich an eine gewisse Geheimhaltung zu halten. Wir haben erfahren, dass beispielsweise in Gran Sasso, einem Labor in Italien, frühzeitig eine Pressemitteilung herausgegeben wurde, in der gesagt wurde, sie hätten Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit gemessen. Diese Pressemitteilung haben sie danach auch wieder zurückgenommen. Wie wägen Sie persönlich Geheimhaltung und Transparenz ab?

Prof. Heuer
Geheimhaltung gibt es bei uns eigentlich nicht. Die Geschichte mit den Neutrinos möchte ich nochmal klarstellen: wir haben den Strahl nach Gran Sasso geschickt. Dort stand das Experiment, und man musste natürlich die Zeit messen, ab der Entstehung der Neutrinos und ihrer Ankunft. Die Forscher dort hatten dieses seltsame Ergebnis und sind auch hierher gekommen und wollten ein Seminar machen. Dann haben wir verabredet: es ist ganz klar, es darf keine Behauptung sein, dass sie jetzt Neutrinos gemessen haben, die schneller sind als die Lichtgeschwindigkeit. Sondern sie haben dann ganz klar dargestellt: wir haben eine Messung, die darauf hindeuten würde, aber wir verstehen diese Messung nicht. Das ist dann für mich transparent. Und das wurde auch in vielen Medien so dargestellt; das ist Transparenz und das ist, wie Wissenschaft funktioniert. Und deswegen wurde das Seminar hier auch gemacht. Und später kam dann heraus, es war ein trivialer Fehler; aber das passiert. Man kann im Nachhinein immer sagen, das müsst ihr vorher herausfinden, aber in der Regel schaut man bei einem solchen Resultat an den schwierigen Stellen und nicht an den einfachen. Das ist menschlich.

Geheimhaltung ist bei 3.000 Mitgliedern eines Experiments fast nicht möglich. Was wir haben, ist ein „Code of Conduct“, sprich eine Verhaltensweise oder einen Verhaltenskodex. Und in den Experimenten, wenn eine interne Besprechung vorliegt, dann wird erwartet, dass die Ergebnisse aus der internen Besprechung nicht nach außen dringen. Denn sie haben ja Konkurrenz in den anderen Experimenten. Wenn ein Ergebnis unausgegoren ist, es noch nicht im Experiment in der Kollaboration überprüft wurde, und dann rausgeht, dann greifen das die Medien auch gerne auf. Wenn sich dann herausstellt, dass es falsch oder verfrüht war, dann heißt es, das CERN hat eine falsche Aussage gemacht. Deswegen bitten wir unsere Leute aus diesem Verhaltenskodex heraus, nur ausgegorene Resultate herausgeben. Und nur da, wo CERN drauf steht, übernimmt das CERN auch die Verantwortung für die Aussage. Und das läuft mittlerweile ganz gut. Zum Beispiel am 4. Juli 2012, dem Termin der Entdeckungsverkündung funktionierte alles sehr gut. Es gab viele Spekulationen, aber jeder wusste, man muss warten, bis das CERN das offizielle Statement abgibt.

René
Einmal zur Person: Herr Professor Heuer, vor dem Studium, wussten Sie da schon, es geht in Richtung Physik?

Prof. Heuer
Ich wusste das eigentlich schon am Ende der Schulzeit. Mich hat Physik immer interessiert und zwar vor allem die Logik, nicht so sehr die Formeln. Denn Formeln kann ich nachschauen, die Logik aber nicht. Die Logik muss ich nachvollziehen können, das ist daran das Spannende. Und das hing am Lehrer. Der Lehrer, den ich hatte, war wirklich sehr gut. Dann habe ich Physik studiert. Ich hatte am Anfang ganz große Schwierigkeiten mit Mathematik. Die Schulmathematik und die Mathematik, die man im Studium hatte, vor allem nach dem Militärdienst, das war dann doch sehr schwer. Ich war kurz davor eine Pommes-Bude aufzumachen.

René
Gut, dass sie es dann nicht gemacht haben.

Prof. Heuer
Ich sage es immer wieder als Beispiel: Leute, beißt euch ab und zu mal durch, auch wenn es nicht so angenehm ist.

René
Verschiedene Stationen: DESY, CERN, wie sind so Ihre Zukunftsvorstellungen? Möchten Sie noch weiter hier bleiben oder gibt es da Grenzen, wo Sie sagen, ich möchte jetzt mal runterfahren?

Prof. Heuer
Ich muss mal ein bisschen runterfahren. Ich bin jetzt schon emeritiert und wenn ich Ende nächsten Jahres aufhöre, kann ich im Prinzip ganz aufhören. Aber das ist, glaube ich, nicht so gesund. Aber ich will nicht auf hundertfünfzig weiterlaufen, das geht nicht. Das ist ausgeschlossen. Ich warte ab, was auf mich zukommt. Ich bekomme jetzt schon diverse Angebote, was ich alles machen sollte. Das Problem ist, wenn ich jetzt irgendwo zusage, kommt vielleicht hinterher etwas Attraktiveres oder was mich mehr interessiert. Aber ich kann mir das raussuchen, was mich interessiert. So ein Job hier als Generaldirektor ist sehr interessant, er ist aber im Wesentlichen ohne Privatleben.

René
Zum Stichwort Runterfahren: nach solchen 24-Stunden-Tagen, was ist Ihre persönliche Entspannungsmethode? Haben Sie da auch etwas, wo Sie sagen: die fünf Minuten nehme ich mir jetzt?

Prof. Heuer
Ich lege mich dann gerne einmal hin und spiele Sudoku, weil mich das entspannt. Da muss man sich konzentrieren, dann fällt alles andere weg und man schläft darüber ein. Das Problem ist, dass der iPad dann immer runterfällt. Aber es ist ganz wichtig, etwas zu finden, wobei der Rest ausgeblendet werden kann und wobei man schnell darüber einschlafen kann, ohne dass man die Sätze, wie bei einem Roman zum Beispiel, gleich wieder neu anlesen muss. Das geht dann irgendwann einmal nicht mehr.

Anh
Abschließend möchten wir dann noch eine letzte Frage stellen, denn die Zeit drängt ja. Glauben sie, wir werden irgendwann einmal so weit fortgeschritten sein, dass wir vollständiges Wissen erlangen?

Prof. Heuer
Tja, wer ist denn in der Lage zu sagen, dass wir alles wissen? Wer nimmt sich das heraus und sagt, wir haben eigentlich jetzt alles erklärt? Die Person muss man, glaube ich, erst einmal finden. Deswegen ist meine Antwort nein, weil ich nicht wüsste, wer das wirklich definieren kann.

Herr Engelbart
Aber auch erst einmal jemanden zu haben, der das bewertet.

Prof. Heuer
Ja, das ist für mich eigentlich der Knackpunkt. Für mich ist es interessant, etwas Neues zu finden und dann die nächste Frage zu haben.

Anh
Damit man auch immer etwas hat, damit man weiter danach strebt.

Prof. Heuer
Vor allem – das ist das Spannende: Antwort ist das eine, aber dann die neue Frage zu haben, finde ich viel spannender.

Anh
Man kann ja nicht sagen: jetzt bin ich glücklich und dann ist alles vorbei. Legt man sich auf die faule Haut, dann ist einem auch irgendwann wieder langweilig.

Prof. Heuer
Das glaube ich auch, aber es ist wissenschaftlich auch fast nicht möglich zu definieren, wann wir alles wissen.

Alex
Neue Fragen gibt es immer.

Anh
Dann bedanken wir uns erst einmal für das Interview. Sie haben jetzt hierher eine sehr lange Reise zurückgelegt, aus Paris und auch wir aus Ostfriesland und da möchten wir Ihnen gerne etwas aus unserer Heimat mitbringen. Wir haben etwas Kleines für Sie, ein Präsent.

Prof. Heuer
Ja, ich hatte schon an Tee gedacht, als ich es sah.

Anh
Ostfriesischer Tee, Kandis, ein kleiner Sanddorngelee und handgemachte Teeseife.

René
Zum Entspannen.

Prof. Heuer
Ja, auch zum Entspannen geeignet, wunderbar. Ich trinke sehr gerne Tee. Dann wünsche ich euch weiterhin einen schönen Aufenthalt und viel Spaß und viel Erfolg beim Abi.

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